张维迎：改革必须有观念的突破

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引言:中国文化与自由、民主和法治并不冲突。我们夸大了东西方的文化差异。人就是人，没什么不同。

记者:你说腐败是一种完全消极的现象，但我记得你也说过，在20世纪80年代和90年代，商人行贿可以提高社会福利的效果，甚至可以促进改革。这也是最容易被误解的观点。你如何评价对商人的贿赂？

张:恰恰相反。如果政府权力过大，就会有很多腐败。绝对的权力导致绝对的腐败，这是一个基本的真理。但是我们应该区分由两种不同的权力造成的腐败。一种权力是本应属于个人的权利(如经营企业的权利)，由政府掌握并转化为政府的权力，另一种是原本属于政府的权力(如司法权)，即公共权力。第一权力导致的腐败可能是生产性的，但第二权力导致的腐败肯定是反生产性的。

中国的情况是，许多原本属于个人的权利变成了政府的权力，比如融资，而这本来应该是个人的权利。但是我们不尊重每个人的基本和自然权利，给他做生意和追求幸福的自由。政府的许多控制和政策剥夺了人们追求幸福的基本权利，并将基本人权变成了少数人的特权。如果你想做好这件事，你必须花钱把它买回来，这会带来很多腐败。在这种情况下，腐败实际上是救赎。

例如，如果我想做生意，我可以给消费者带来好处，给自己带来收入，但是如果你不让我做，我必须给你一些钱来换取这个权利。在这里，问题的关键不是腐败本身，而是权力的错位。在这方面，腐败的责任主要在于商人。

当然，政府肯定会有一些属于政府的权力。我们总是需要政府，因为我们希望政府维护财产权、秩序与和平，并防止外国人欺负我们。这种由公共权力引起的腐败不同于前者。它必须是反生产和反道德的，因为腐败必须伴随着对个人权利的侵犯。

20世纪80年代和90年代与现在大不相同。20世纪80年代有多少腐败？是个人购买了自己的权利，所以他们创造了价值，带来了经济增长。腐败本身是一件坏事，但它是变革过程中不可避免的过程。目前，腐败主要是滥用公共权力，如土地交易中的寻租、公共工程中的腐败、司法不公、买卖官员等。

人们像企业一样需要政府，也就是说，他们需要政府的服务。但是，政府和企业的收费方式是不同的。企业在市场上对商品和服务收费，它们提供的商品和服务必须是真实的。消费者不会看到兔子和老鹰。只有当你满意时，他们才会付钱。企业买卖是违法的。政府是不同的，它是买卖，它不服务就收钱，如果你满意或不满意，你必须付钱。这是税。因此，虽然政府应该为我们服务，但我们很难保证它确实为我们服务。之所以需要宪政和民主制度就是为了解决这个问题。

记者:税收就像支付保护费？

张:你可以称之为保护费。问题是在支付保护费后它是否会保护你。你雇了一个“保镖”来保护你，但他整天偷你的东西，这是个问题。如何从制度上解决腐败？首先，我们应该归还属于老百姓的权利，根除政府越权造成的腐败。二是通过有效的制度约束政府滥用公共权力，包括宪政、法治和民主。宪政意味着任何政府机构都不能超越法律和宪法行使其权力，并且不得侵犯个人的合法权利。

例如，如果你想增加税收，你必须经过立法机关的批准。如果你想投资4万亿元，还必须经过听证会或人大批准。这是宪政。宪政不是抽象和具体的。所谓民主，就是要确保“权力是由人民赋予的”，政府官员在行使权力时受到人民的监督。如果没有真正的民主，没有真正的宪政，没有法治，那么你的“保镖”将永远欺负你，没有办法解决腐败。

记者:那么有必要改革政治体制吗？

张:如果不进行政治体制改革，就没有办法进行经济体制改革。因为经济改革的目的是建立市场经济，这有三个要素，第一是私有产权。第二是自由。第三是企业家精神。这三样东西都需要宪法和法律的保护。如果私人财产权得不到保护，人们就没有安全感，对未来没有稳定的期望，人们就不会真正从事创新活动和投资于长期事业。没有自由，我们追求幸福的权利将会丧失。我们不能做我们现在能做的。政府只给一些人，但不让其他人做。没有公平竞争，这实际上是歧视。

没有公平竞争，赚钱的人不一定是真正为社会做贡献的人。没有法治、宪政、个人和财产安全以及个人和财产安全，企业家如何创新？因此，要解决腐败问题，我们必须从制度上解决，而不仅仅是喊口号。把权力关在笼子里，什么是笼子？笼子是宪法和法律。

记者:在你的新书《游戏与社会》中，你也提到了很多儒家的含义。现在有儒家和立宪派。他们认为古代儒学孕育了自由主义的萌芽。你怎么想呢?

张:这也是一种观点。我能告诉你的是，谁是人类文明史上第一个自由主义者？这是老子。谁是第一个真正的市场自由主义者？是司马迁。人类文明有许多共同点，其中许多在东方和西方都是相似的。谈到儒家思想，我认为形成于春秋战国时期的儒家思想与民主、宪政、平等和自由没有矛盾。

包括我在书中所说的，儒家主张人人平等，“为他人做你想做的事”的前提是人是平等的，儒家的等级制度实际上是一种激励制度，就像你的杂志的主编和副主编一样，谁做得好谁就对？它巧妙地将动机和协调结合起来。儒家思想本身有“以人为本”的思想，但它没有民主的思想。民主指的是一种制度安排。以人为本更多的是一种做事的理念和方针，即以人为本等。，但还没有上升到制度层面。

记者:你的意思是说即使自由主义萌芽了，也不能产生一个自由主义的体系？

张:从思想到制度是一个漫长的历史过程。今天，世界各地的民主制度已经从专制制度转变了。

秦汉以前，中国相对自由。从司马迁的《货殖传》中可以看出，在汉武帝以前，市场活动是相当自由的。但也许中国的专制制度成熟得太早，西方的君主专制制度也很短暂，发生在15世纪和16世纪之后。例如，在1789年的法国大革命中，被推翻的所谓君主专制只有两三百年的历史。西方君主从来没有像我们的皇帝那样拥有如此大的权力。

自由制度的建立是一个过程，需要思想的支持。现在，如果我们都相信自由，我们最终会获得自由，但是如果我们都不相信自由，我们就永远不会有自由。自由首先是一种信仰。我的意思是，中国文化与自由、民主和法治并不矛盾。我们夸大了东西方的文化差异。人就是人，没什么不同。我们热爱安全、自由、繁荣和幸福，这在东方和西方是一样的。因此，钟君先生说，你看，不管东方还是西方，每个国家都用剥夺自由来惩罚人民，每个人都喜欢自由。没有哪个国家用自由来惩罚人民。

记者:在过去的两年里，你强调了思想的力量。你是说改革必须在观念上有所突破吗？

张:是的。我们现在正在谈论解放思想。我们在说什么解放？难道所谓的思想解放不是你现在不敢想的吗？现在我们所有的想法都是我们原来想的，甚至有些我们原来想的现在都不敢想了。我们在谈论什么思想解放？在“文化大革命”期间，如果有人说“人民公社搞承包生产制度”，那一定是幻想。我们宪法规定人民公社是“三级所有制的，以集体为基础的”，我们不能碰它，但是我们后来做了；当时法律说私营企业是一种剥削制度，我们后来也这样做了。

比如国家安全，哪个国家最安全？自由的国家是最安全的。你说国有企业是执政党的基础，所以没有国有企业就没有执政党？中国共产党是先执政后执政的国有企业，还是先执政后夺权的国有企业？我们生活在自己的戏剧中，我们只是在记忆台词。

在20世纪80年代，许多人敢于思考，但现在许多人甚至不去想它。我们为自己制定了很多规则。这是整个社会的一种心理倒退。

在20世纪80年代，许多企业家因改革而入狱，不是因为他们做了坏事，而是因为他们做了好事，但他们不符合当时的规定。如今，人们变得太精于计算，一切都要计算。如何改革这种思维方式并使之理想化？每一个官员都会计算出作为一个官员，每件事对他有多少好处，对他的晋升有多少好处；每个商人都会计算他的政治风险有多大，赚钱对他有多大好处；每个学者都在盘算什么样的研究最容易获得国家科研经费。这样，这个社会就很难取得进步。(本文由张先生本人修改)

原题是:改革的理念必须有所突破——专访著名经济学家张(2)

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